澎湃新聞 | 作者 羅昕
“生活是不按常理出牌的。”
“人腦總是要犯錯(cuò)的,但這也是人腦最可貴的地方?!?/p>
(資料圖片)
“起碼到現(xiàn)在為止,我認(rèn)為GPT不會(huì)對(duì)我和安憶構(gòu)成威脅?!?/p>
……
3月26日,在華東師范大學(xué)普陀校區(qū)思群堂,作家王安憶與余華的妙語連珠引來一陣陣爆笑和掌聲。
這場(chǎng)“現(xiàn)實(shí)與傳奇:王安憶余華對(duì)談”的活動(dòng)消息一經(jīng)公布,立即引起全校轟動(dòng),有人跑去行政樓連夜排隊(duì),有人為此建了“余華老師追星失敗群”,有人發(fā)現(xiàn)票價(jià)在某網(wǎng)站炒到了一萬,主辦方更是緊急更換大場(chǎng)地,并安排線上直播——數(shù)據(jù)顯示,僅前一個(gè)小時(shí)華師大的視頻號(hào)就吸引了16萬人在線觀看,一個(gè)小時(shí)后數(shù)據(jù)又飆升到40萬人。
這樣的文學(xué)熱情,好像一下回到了上個(gè)世紀(jì)八十年代——當(dāng)時(shí)的華師大就是許多人心目中的文學(xué)據(jù)點(diǎn)。余華興致勃勃地說起當(dāng)年他因《收獲》改稿來上海,經(jīng)常住進(jìn)華師大宿舍,和格非、蘇童、程永新、馬原他們一見面就聊文學(xué),聊到半夜大伙餓了,還一起爬鐵門出去找東西吃,“那是很美好的經(jīng)歷。”
“像余華說的,那個(gè)時(shí)代很美好,就是談文學(xué)?!蓖醢矐浉锌?,“文學(xué)是我們最主要的事情?!?/p>
兩人的對(duì)話還不時(shí)串起莫言、蘇童、遲子建等等作家,許多小細(xì)節(jié)都能讓同學(xué)們開懷大笑,還有同學(xué)彈幕留言:“莫言:沒來,又感覺來了?!?/p>
活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng) 本文照片 肖啟玉 攝
從現(xiàn)實(shí)中汲取,又往前推推
這場(chǎng)對(duì)談的主題為“現(xiàn)實(shí)與傳奇”。談及文學(xué)與現(xiàn)實(shí),王安憶直言自己是一個(gè)寫實(shí)主義寫作者,是一個(gè)需要從現(xiàn)實(shí)生活中截取素材的人。“我最初看余華,包括《現(xiàn)實(shí)一種》等等。先鋒文學(xué)進(jìn)來的時(shí)候我對(duì)這種敘事方法是有所警惕的,一是懷疑持久性,一是懷疑可讀性,因?yàn)橄蠕h文學(xué)所表現(xiàn)的世界和我們的常識(shí)是有距離的,除非你像馬爾克斯一樣重新創(chuàng)造一個(gè)常識(shí),好像又沒到那個(gè)程度。但我看到余華后來的寫作,他是這批先鋒作家里唯一一個(gè)清醒的、自覺的、一下子就找到小說倫理的作家?!?/p>
回顧當(dāng)時(shí)的時(shí)代背景,王安憶感慨“每個(gè)人都在反抗”:“你知道我們已經(jīng)封閉了那么多年,對(duì)于前輩們告訴我們的‘小說是怎么樣的’,我們必須要做出一些不同的姿態(tài)。但是余華能夠從這個(gè)陷進(jìn)里跳出來,他服從了現(xiàn)實(shí)生活的邏輯,但又能從現(xiàn)實(shí)邏輯里脫身,而大部分人是不能脫身的?!?/p>
讓余華印象很深的是,有一次他和王安憶一起去臺(tái)灣,在機(jī)場(chǎng)時(shí)王安憶說了一句“余華你現(xiàn)在的小說讓我看到人了”?!拔液髞淼膶懽骱椭坝幸粋€(gè)巨大的不同,就是之前我感覺我是小說人物的主宰,但是當(dāng)我寫長篇小說的時(shí)候,我開始發(fā)現(xiàn)人物有他們自己的命運(yùn),這是《在細(xì)雨中呼喊》和《活著》之后的寫作。所以我想安憶提到的,我之前作品中的人可能更多是以符號(hào)的形象出現(xiàn),而之后的是以人的形象出現(xiàn)?!?/p>
“其實(shí)所有的文學(xué),無論用什么方式,如果沒有現(xiàn)實(shí)的基礎(chǔ),這樣的文學(xué)作品是飄著的。我們都要從現(xiàn)實(shí)中汲取?!庇嗳A還舉例魯迅的《風(fēng)波》和澳大利亞作家弗蘭納根的《河流引路人之死》,“如果我們提取后發(fā)現(xiàn)它不夠,我們可能還要再把它往前推一推?!?/p>
余華
貌似傳奇,但也是普通生活
當(dāng)談到傳奇性,王安憶說起最近看到的美國“70后”作家加·澤文的《明日傳奇》,小說在寫電子游戲的制作傳奇時(shí)又寫到了人與人的關(guān)系,“所以有些東西貌似傳奇,但它底下還是我們普通的日常生活?!?/p>
她表示,虛構(gòu)性敘事在全球都是很難的,如今出現(xiàn)大量非虛構(gòu),是因?yàn)榉翘摌?gòu)本身的真實(shí)性就能說服人,而且如今真實(shí)事件的傳奇性一點(diǎn)都不弱。在這種情況下,小說家最初的出發(fā)點(diǎn)還是一個(gè)題材能不能吸引自己,是不是有價(jià)值。
“傳奇性和敘述本身有著密切關(guān)系。”余華提到之前參與紀(jì)錄片《我在島嶼讀書》的錄制,有一期是詩人歐陽江河和學(xué)者祝勇來做嘉賓,兩人去水上漁村,回來后各自講述?!皻W陽江河是用一種詩人的方式描述,祝勇是用一種理論的方式描述,都不太靠譜?!庇嗳A說,但他后來看了王安憶的新作《五湖四?!?,其中充滿了小說家注意到的種種細(xì)節(jié),讓漁村生活一下清晰了,年輕的讀者讀來也會(huì)感到傳奇。
在他看來,日常生活中確實(shí)充滿傳奇性,但還有一種傳奇性是被時(shí)間拉長后顯示出來的,比如《資治通鑒》和《史記》里的大部分故事在今天看來充滿了傳奇性。他還笑言刺客里總是荊軻的故事被改編,但那其實(shí)并不是刺客里最好的故事,最好的其實(shí)是豫讓和聶政的故事?!暗搅恕段某恰返臅r(shí)候,僅僅一個(gè)原因是那個(gè)年代很久遠(yuǎn),它適合用一種傳奇小說的方式去寫,我可以充分發(fā)揮傳奇小說里邊的各種因素去把它寫出來?!?/p>
線上直播的評(píng)論區(qū)
“GPT不會(huì)對(duì)我和安憶構(gòu)成威脅”
眼下AI語言模型GPT-4引發(fā)了社會(huì)對(duì)人工智能“傳奇”的探討風(fēng)潮,王安憶和余華也分別回應(yīng)了AI寫作對(duì)作家的影響。
在王安憶看來,AI寫作通過搜索組合大量文字資料進(jìn)行模式化寫作,有時(shí)甚至涉嫌抄襲。她借用人工智能下圍棋的概念,談及人工智能為圍棋愛好者提高了復(fù)盤效率,與此同時(shí)也帶來了“復(fù)盤樂趣缺失”的問題。換言之,小說寫作的樂趣同樣無法被人工智能替代。“寫作本身是充滿樂趣的,就這個(gè)過程它不能替代我。另外,我也懷疑人工智能不能做到,因?yàn)樯钍遣话闯@沓雠频??!?/p>
“我們國內(nèi)也有一個(gè)(人工智能),我還真下載了使用一下,但不好用。我首先問了一個(gè)問題,我說文學(xué)是個(gè)什么東西,結(jié)果那個(gè)搜索出現(xiàn)了故障,然后我就覺得是不是我的問題太粗俗了啊。我又問得文雅一點(diǎn),說文學(xué)有什么意義?等了半天又是搜索出現(xiàn)故障?!庇嗳A分享了自己的一次人工智能使用經(jīng)歷,“它的故障,可能就是最好的回答。因?yàn)檫@兩個(gè)問題是無法回答的,文學(xué)是什么?文學(xué)有什么意義?你可以有一個(gè)回答,也可以有一萬個(gè)回答。”
余華還表示,AI寫作可以“寫出中庸的小說,但寫不出個(gè)性的小說”,它的作品只能是“完美且中庸”,而文學(xué)應(yīng)當(dāng)是一個(gè)挑戰(zhàn)乏味的世界。文學(xué)作品優(yōu)缺點(diǎn)并存,喪失了缺點(diǎn)也就是喪失了優(yōu)點(diǎn)。人腦總要犯錯(cuò)誤,用人腦寫作的“偉大文學(xué)作品都有敗筆”,但這也是人腦最可貴之處。
“起碼到現(xiàn)在為止,我認(rèn)為GPT不會(huì)對(duì)我和安憶構(gòu)成威脅?!边@一句話,引起了全場(chǎng)喝彩。
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